与清代不同，明代的读书人有着自己的精神力量，民间社会的能量很大，这就对读书人形成了一个有力的支撑。很多人不畏廷杖，冒死进谏，皇帝真是没办法，打死他吧！反而在道德上是把他拔高了，皇帝却要落个昏庸无道的骂名，谏臣以死博得了名节。海瑞的例子恰恰证明了明代的士风。清朝就变了，明末还有死谏的大臣，抗争的士子。清朝呢？书院不能开了，集会不能讲了，士风也就完了。换言之，民间社会没了，道德支撑也没了。你死谏的结果就是被杀头，然后什么都没有。

　　在西方，知识分子的价值就在于批评。我想在任何时代，统治者还是需要鼓励读书人说话。当然这需要一种制度安排，不能因为读书人的“闲话”就不能正常行政了，比如明朝末年，读书人以大义左右朝政，影响用人、施政，确实是问题。东林党人最后能操控科举的名额，逐渐形成了利益集团，这肯定是负面的。但是，任何时候都不能封杀读书人的声音。万马齐喑是最可怕的。

　　国历：在您的书里把清代描写成读书人生活状况最糟糕的一个时期。康雍乾三朝搞文字狱，对读书人精神上的压抑究竟有多残酷？

　　杨念群：文字狱是一个系统工程，并不针对个人。有些很着名的文字狱个案，几乎不可思议。一个疯子说了一些疯话就被杖杀。其实，大家都知道他就是个疯子、精神病，完全可以免死，但就必须杖杀。这就是一种控制，叫你感受到一种恐怖。当然，这只是文字狱的一个方面。

　　实际上，文字狱是一种全面控制社会舆论的技术手段，几个大的案子不过是冰山一角。康熙年间的文字狱，虽然有名，但处理相对比较轻。雍正时期的“曾静案”基本采用了一种思想改造的形式。乾隆时期的文字狱最为严酷，超过一百件。但那时候没有互联网，谁知道啊？似乎对读书人的影响并不大。

　　文字狱的升级不在于发生的频次，而在于技术手段的臻于完善。比如修订《四库全书》，以建设国家级文化工程的名义征书，表面上是要征集历朝历代的书籍进行文化建设。实际上，征书的过程就是毁书。

　　这个过程还是对官员的培训，培养他们的政治嗅觉和控制技术。在修订《四库全书》期间，乾隆皇帝用谕旨教导各地督抚，征什么样的书，禁什么样的书，逐渐培养官员的政治嗅觉。官员们必须猜皇帝的心思，又不能做得过了，这里边轻重的把握，分寸的拿捏，学问大了，经过长时间的调教，官员们逐渐形成了条件反射。这个过程就是专制体制的一种自我建构，大清国逐渐培养出一大群“多一事不如少一事”的庸官，也就造成了舆论空间越收越紧，读书人说话的权力最终被完全被剥夺。

　　国历：雍正朝的“曾静案”是一个很有意思的案件。雍正和乾隆使用完全不同的方法对待曾静。雍正与之对谈，并把他变成一个宣讲员，到各地讲自己的错误。乾隆呢？一登基就把曾静杀了。您怎么看这两种处理方法？

　　杨念群：雍正的办法近乎于一种思想改造运动。在反右运动和“文化大革命”时期，都是使用这种办法，叫你写思想汇报、自我检讨，让你自觉自愿地去糟蹋自己。但是，乾隆的控制技术并不比雍正差，雍正和乾隆的方法相结合，一方面改造你，一方面控制你，最终完成了大清帝国对舆论的完全控制。

　　雍正年间，年羹尧获罪之后，钱名世以“曲尽谄媚、颂扬奸恶”的罪名被革去职衔，发回原籍。雍正亲自写下“名教罪人”悬其门。日后每月初一十五，常州知府、武进知县会到他家门前检查该牌匾是否悬挂。不仅如此，雍正还发动385位文臣写诗文声讨其“劣迹罪行”.这些诗文雍正皇帝会亲自审阅、修改，有些官员因为写批判钱名世的诗文不用心，被雍正批为“浮泛不切”,并发还重做，雍正要利用“斗”钱名世，提高官员们的“境界”,不配合的、不用心的、应付差事的，都被视为不可靠的，因此有官员因批判钱名世不力而被革职流放。最终文章全由雍正帝审核通过后，交付钱名世辑成专集，题为《名教罪人诗》，用上好的宣纸刻印，刊行全国。

　　国历：您刚才说，中国读书人的地位全靠皇帝的恩赐。似乎皇帝对读书人越来越坏。读书人的反抗也越来越弱。皇帝和读书人总在博弈。现在皇帝没有了，读书人的地位也没怎么提高，您怎么看？

　　杨念群：皇帝不是一个人，而是一个价值凝聚符号，谁是皇帝不重要，但这个位置能够凝聚政治、经济、文化等的力量，作为一个象征存在。皇帝制度是世袭的，世袭就代表了一种文化传承，中国就有了坐标系，也就有了依托。有了文化传承，有了坐标系，有了依托，读书人才能有一定的位置。蛮族横行或者流氓当道的时代，读书人岂不是更加没活路？不光读书人，老百姓都没活路。

　　还有一点我想谈，今天我们都在谈论代议制。实际上科举制度就是一种代议制。我们总是把科举制度理解为考试制度，其实科举不是考试制度，而是一个具有流动性的，相对完善的，能把不同层次的读书人分配到不同的层次来参与国家治理，并推行教化的一项制度安排。你看，科举的名额按区域分配，每个区域中，谁来获得这个名额呢？自然是士绅阶级和读书人。他们是地方上的中流砥柱，自然是民意代表的最佳人选。同时，科举制度是有等级的，秀才、举人、进士层层递进，就如市议员、省议员、国会议员等等。

　　秀才是有身份的人，拥有免劳役、见官不跪等权利。秀才往往是族长或乡里有地位的人，他就是民意代表。一个秀才上不去了，就会在地方上做慈善，修桥铺路，利用自己的身份给县衙写信，汇报地方上的一些问题。老百姓也可以通过秀才向上面反映问题。科举制度被我们自己破坏了，很可惜。我刚才讲要有文化传承，有坐标系，有依托。具体说，皇帝、科举这些东西就是文化传承，就是一个民族的坐标系，就是一个国家的依托。

　　国历：读书人或者说知识分子究竟应该有什么样的地位？我们放眼全球，号称最自由的美国，知识分子也挺边缘，几乎完全退守象牙塔。美国的读书人估计也很郁闷。时代发展到今天，读书人、知识分子呼风唤雨的时代已经一去不复返，即便你到了一个最开放的民主社会，照样被无情地边缘化。您觉得这是一种悲哀吗？

　　杨念群：这确实是一个问题，同时也是两个层面的问题。首先，读书人是否重要有两个标准：读书人，尤其是人文学科的读书人，对国家的影响力在降低，这是一个不争的事实；另一个标准是读书人内心的满足、自我修养和审美。只要你自己觉得对，觉得好玩，玩到极致了，谁认可不认可不重要。其实，只要你玩到极致了，必然被大家广泛认可。比如钱钟书，钱钟书算是民国遗珠。我们这个时代已经很难见了。从长远看，一个时代能留下几个这种人物，就是大福气。

　　国历：法国知识分子似乎是全世界最幸福的知识分子群体，又受政府重视，又受民众爱戴，说个啥都有人听。法国有点像宋朝，一个比较弱势的二流国家，但过得还挺富裕。这么一个国家算是知识分子的天堂吧？ (责任编辑：陈冬梅)